Wir leben offensichtlich in einer hochgefährlichen Zeit. Terroristische Anschläge in Deutschland beunruhigen die Bevölkerung und schaffen ein Klima der Angst und Ungewissheit. Es kann jederzeit überall passieren. Die Gefahr scheint groß. Sicherheitsbehörden stehen ständig vor neuen Herausforderungen, um die Bevölkerung zu schützen und auf aktuelle Bedrohungen angemessen zu reagieren. Unser Wissenschaftlicher Schriftleiter Heiner Jerofsky fragte Roland Desch, den anerkannten Sicherheitsfachmann, zur Arbeit von Verfassungsschutz und Polizei sowie zur Zusammenarbeit mit anderen ­Behörden bei Prävention und Repression.

GIT SICHERHEIT: Herr Desch, wie schätzen Sie die terroristische Gefahr – jetzt mit Abstand zu Ihren Ämtern – ein, die von Islamisten oder Salafisten ausgeht? Hat uns der „Heilige Krieg“ erreicht?

Roland Desch: Das kommt auf die jeweilige Perspektive an. Für alle, die sich mit Sicherheitsfragen hauptamtlich beschäftigen, war spätestens nach den Anschlägen 2004 und 2005 in Spanien und Großbritannien klar, dass der islamistische Terrorismus in Europa angekommen war. In Deutschland hatten wir immer wieder das große Glück, dass Anschlagspläne entweder frühzeitig vereitelt oder sonst nicht realisiert wurden – siehe die Kofferbomber von 2006 oder kurze Zeit später die sogenannte Sauerlandgruppe. Aber auch nach dem ersten realisierten Anschlag im März 2011 am Frankfurter Flughafen mit zwei getöteten GIs war das Bedrohungspotential für viele sicher immer noch höchst abstrakt. Obwohl doch immer wieder von den zuständigen Stellen und der Politik gesagt wurde, dass es nicht eine Frage des „ob“, sondern „nur“ eine Frage des „wann“ sei, dass es zu einem oder mehreren islamistisch-terroristischen Anschlägen kommen würde. 2016 hat uns nun mehrfach gezeigt, wo, wann und wie solche Anschläge stattfinden können. Dafür stehen die Städte Würzburg, Ansbach und zuletzt Berlin. Insofern, ja, der „Heilige Krieg“ hat uns nun nicht nur latent sondern höchst real erreicht.

Welche Gefahren sehen Sie, die von den sogenannten Syrienheimkehrern ausgehen und welche Instrumente hat der Staat gegen diese Personen?

Roland Desch: Auch wenn keiner der bisher Verdächtigen der islamistisch-terroristischen Anschläge in 2016 in Deutschland ein sogenannter Syrienheimkehrer war, darf man die vielfältigen Gefahren, die zumindest von Teilen dieses Personenkreises ausgehen, nicht unterschätzen. Sie sind entweder selbst potentielle Attentäter oder wirken bei Radikalisierungsprozessen anderer mit. Deshalb ist es besonders wichtig, gegen sie mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln des Rechtsstaates – Strafverfolgung und Inhaftierung – aber auch der Gefahrenabwehr – Gefährderansprachen und Observation – vorzugehen. In Einzelfällen können auch präventiv wirkende Maßnahmen bis hin zu sogenannten Aussteigerprogrammen – wie sie auch aus anderen Extremismusbereichen bekannt sind – helfen.

Sehen Sie nach Ihrer Einschätzung derzeit eine Gefahr für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung?

Roland Desch: Gefahren für die innere Sicherheit bestehen – wie ich schon bei der ersten Frage ausgeführt habe – sehr wohl. Gefahren für unsere freiheitlich demokratische Grundordnung, die sogenannte FDGO, sehe ich derzeit noch nicht. Dazu ist unsere streitbare und wehrhafte Demokratie in den knapp 70 Jahren ihres Bestehens (noch) zu stabil. Allerdings dürfen wir uns auch nicht selbst „einlullen“ und auf ein stetiges Gelingen der Abwehrkräfte verlassen, sondern müssen tagtäglich auf allen Ebenen und in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens gegen Gefahren und gefährliche Personen, z. B. sogenannte Gefährder, aktiv vorgehen. Was mich gelegentlich etwas beunruhigt ist die Sorglosigkeit in manchen politischen Parteien, gesellschaftlichen Institutionen und Organisationen bis hin in die Wirtschaft beim Umgang mit den jeweiligen Bedrohungspotentialen. Sei es bei islamistischen Gruppierungen wie z. B. Ablegern der Muslimbrüder, die es mit höchst geschicktem oder auch strategischem Vorgehen verstehen, an wichtigen Stellen zu Meinungsbildnern zu werden, oder auch im Hinblick auf die Gefahren des Cyberraumes.

Welche Möglichkeiten hat der Verfassungsschutz, Gefahren rechtzeitig zu erkennen und den Rechtsstaat zu sichern sowie Attentate zu verhindern?

Roland Desch: Die Ämter für Verfassungsschutz, egal ob auf Bundes- oder Landesebene, verstehen sich als ein Frühwarnsystem. Das heißt, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln der offenen oder verdeckten, der nachrichtendienstlichen Informationsgewinnung, Entwicklungen wahrzunehmen, zu analysieren und zu bewerten. So hat sich der Verfassungsschutzverbund zum Beispiel schon mit den Herausforderungen des Salafismus beschäftigt, als andere noch gar nicht wussten, dass es das Phänomen überhaupt gibt. Die so gewonnenen Erkenntnisse werden dann den zuständigen Stellen – Politik, Polizei und anderen, i.d.R. öffentliche Stellen – zur Verfügung gestellt. Nur von diesen können die dann erforderlichen Abwehrmaßnahmen eingeleitet und getroffen werden. Dabei ist es besonders wichtig, dass der Verfassungsschutz auch künftig über das Instrumentarium der V-Personen verfügt, die nationale und – besonders wichtig – internationale Zusammenarbeit und einen umfassenden Informationsaustausch pflegt sowie zusätzliche rechtliche und technische Möglichkeiten bekommt, Telekommunikation zu überwachen. Wenn die Warnungen des Verfassungsschutzes frühzeitig wahr- und aufgenommen werden, kann es gelingen, extremistische oder auch terroristische Entwicklungen rechtzeitig zu stoppen. Ohne auf den aktuellen Fall des Anschlags auf den Berliner Weihnachtsmarkt einzugehen, ist sicherlich mit Berechtigung festzustellen, dass mit den Terrorabwehrzentren in Berlin (GTAZ) und Bonn/Köln (GETZ) richtige Schritte gemacht wurden, die Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden zeitnah auszutauschen und erforderliche Maßnahmen einzuleiten.

Wie kann man den ideologischen Nährboden des sogenannten IS und anderer Terroristengruppen trocken legen?

Roland Desch: Diese Frage muss man sehr differenziert betrachten. Da ist zunächst die internationale Ebene, wo es darauf ankommt, die verschiedenen Interessenlagen von Russland, Iran über die Türkei bis hin nach Saudi-Arabien und den westlichen Ländern in zumindest teilweise Übereinstimmung zu bringen. Als zweites müssen die z.T. doch erheblich unterschiedlichen Interessen auf europäischer Ebene bis hin zu einem gemeinsamen Vorgehen im Hinblick auf die Flüchtlingspolitik zusammengeführt werden. Parallel dazu sind die Anstrengungen auf Bundes-, Landes- und auf kommunaler Ebene in Deutschland zu intensivieren und koordinieren. Dazu zählen die vorhandenen Instrumente des wehrhaften Rechtsstaates wie bundes- oder landesweite Vereinsverbote, Verhinderung extremistischer Veranstaltungen jedweder Art mit Mitteln des Versammlungs- und/oder Polizeirechts sowie insbesondere auf landes- und kommunaler Ebene der Ausbau von entsprechenden Präventionsangeboten. Hessen hat diesen Weg unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel durch Beauftragung von Violence Prevention Network schon vor 3 Jahren eingeschlagen, um betroffenen Familien und Einzelpersonen Hilfen zur Verhinderung des Einstiegs oder auch zum Ausstieg aus der Terrorszene anzubieten. Wünschenswert wäre im Sinne eines „was nützt“ eine bessere Verzahnung der bestehenden Angebote auch über bestehende organisatorische bzw. kommunale bzw. Landesgrenzen hinweg. Und – last, but not least – muss allen in Deutschland lebenden Menschen verdeutlicht werden, was unsere grundlegenden Werte sind, was es bedeutet, in einem freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat zu leben. Wer sich an die Regeln hält, ist willkommen. Wer diese freiheitlichen Regeln aber ausnutzt, kriminell wird oder Extremismus oder Terrorismus verbreitet, muss Deutschland verlassen.

Glauben Sie, dass die Polizei personell und technisch in der Lage ist, diesen Bedrohungen angemessen zu begegnen?

Roland Desch: Was heute von manchen als sogenannter Kontrollverlust des Staates beklagt wird, ist auch die Folge einer Politik des sogenannten „schlanken Staates“. Damit verbunden waren in den vergangenen 15 – 20 Jahren auch Programme zum Personalabbau im öffentlichen Dienst. Und dies auch in Bereichen, die im weitesten Sinn Dienstleistungen für die Innere Sicherheit erbringen sollen, aber mangels Ressourcen oder gelegentlich auch wegen politischer Restriktionen nicht im gebotenen Maße erbringen können bzw. konnten. Dies gilt – von Bundesland zu Bundesland sicher unterschiedlich – auch für die Polizei. Wenn auch die Kriminalitätsraten in den letzten Jahren zum Teil im Vergleich zu den 90er Jahren des vergangenen Jahrtausends rückläufig waren, darf man nicht übersehen, dass die Herausforderungen insbesondere natürlich durch die Bedrohungen des islamistischen Terrorismus quantitativ und qualitativ enorm gewachsen sind. Dabei darf man zudem nicht vergessen, dass die Belastungen im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen – insbesondere Fußballspiele nicht nur in den höheren Klassen – deutlich zugenommen haben. Von den nach wie vor bestehenden Bedrohungen durch die Organisierte Kriminalität ganz zu schweigen. Und, die Bürgerinnen und Bürger erwarten zu Recht, dass sie von der Polizei gut geschützt werden und Polizisten auch dienstbar werden können, wenn sie denn gebraucht werden. Dies alles zusammen genommen, lässt sicher den Schluss zu, dass die Polizei personell und damit einhergehend auch technisch (Stichwort Cybersicherheit) besser ausgestattet werden muss. Die zum Teil – wie z.B. in Hessen und beim Bund bestehenden Absichten, zusätzliche Polizistinnen und Polizisten einzustellen, sind Belege für den Bedarf und zeigen grundsätzlich in die richtige Richtung.

Haben Sie Wünsche an den Gesetzgeber? Sind die vorhanden Instrumente ausreichend?

Roland Desch: Grundsätzlich ist meines Erachtens festzustellen, dass das zur Verfügung stehende rechtliche Instrumentarium für die Gefahrenabwehr- und Strafverfolgungsbehörden für die Bereiche der sogenannten Alltagskriminalität ausreicht. Etwas schwieriger stellt sich die Fragestellung dar, wenn es um internationale oder auch im weitesten Sinne „organisierte“ kriminelle Herausforderungen geht, zu den eben auch der islamistische Terrorismus zählt. Hier sind vielfach die „althergebrachten“ Grundsätze des Datenschutzes wie zum Beispiel die sogenannte Zweckbindung hinderlich, entsprechende Informationen zu erlangen und auszutauschen. Da helfen auch nicht die Regelungen der im Zusammenhang mit den Bedrohungen des RAF-Terrors in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts eingeführten Regelungen der sogenannten Rasterfahndung. Zur Aufdeckung terroristischer Strukturen heutiger Art müssten viel mehr und viel größere Datenbestände als seinerzeit ausgetauscht bzw. abgeglichen werden – und dies zudem regelmäßig und nicht nur anlassbezogen. Ob hierzu der politische Wille vorhanden sein wird und dann das Bundesverfassungsgericht die Regeln bestätigt ist jedoch nicht sicher. Andererseits hatte das Bundesverfassungsgericht meiner Meinung nach sehr gute Aussagen zur Vorratsdatenspeicherung getroffen, die aus politischen Gründen in die jetzt bestehenden gesetzlichen Regelungen nicht in vollem Umfang eingeflossen sind.

Was kann präventiv getan werden, um Jugendliche von radikalen Salafisten fern zu halten und Ihnen Alternativen zu bieten?

Roland Desch: Wenn wir über die Jugend von heute sprechen, muss man sicher zunächst erst einmal feststellen, dass die übergroße Mehrheit der Jugendlichen – ob mit oder ohne Migrationshintergrund – weitestgehend, nein völlig unproblematisch ist – Gefahren des Alkohols oder der „Computersucht“ einmal ausgenommen. Das heißt, wenn wir über Prävention im Hinblick auf Extremismus und hier insbesondere Salafismus sprechen, reden wir nur über relativ wenige Jugendliche. Diese müssen wir dann aber auch massiv, das heißt mit gut geschulten und ausreichend vorhandenen Kräften angehen und betreuen – siehe oben Violence Prevention Network. Andererseits müssen wir – Staat, Kommunen und hierfür bestehende Institutionen und Organisationen – aber auch mit aller Konsequenz gegen diejenigen vorgehen, die radikalisieren oder durch ihre Hilfe zur Radikalisierung beitragen. Konkret (Moschee-) Vereine, die radikalisieren sind zu verbieten und Socialmediadienste, die Botschaften mit Radikalisierungsinhalten – bzw. -potential verbreiten, sind zu verpflichten, dies zu verhindern. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, dass in den USA jede Botschaft, in der eine weibliche Brust zu sehen ist, „gelöscht“ wird, andererseits viel gefährlichere radikale oder auch terroristische Inhalte in den jeweiligen Medien ungehindert verbreitet werden. Und – zuguterletzt – müssen auch alle gutmeinenden islamischen Organisationen und Vereine sehr viel mehr tun, z.B. auch in Form von Elternarbeit und Aufklärung pp, um Radikalisierungsprozesse zu verhindern bzw. zu stoppen

Sie sind stellvertretender Kreisvorsitzende der CDU, Kreisverband Darmstadt und Stadtverordneter. Was können Sie auf städtischer Ebene tun, um das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zu stärken und gleichzeitig Verständnis für die aufgenommenen Flüchtlinge zu erhalten?

Roland Desch: Ich glaube feststellen zu können, dass Darmstadt den Herausforderungen und seinen Aufgaben im Zusammenhang mit der Aufnahme und Betreuung von Flüchtlingen in den zurückliegenden Monaten in anerkennenswerter Weise begegnet und nachgekommen ist. Mein Dank gilt dabei in erster Linie den vielen Menschen, die sich in herausragender Art und Weise ehrenamtlich eingebracht haben. In zweiter Linie gilt mein Dank aber auch allen, die sich „von Amts wegen“ um die Flüchtlinge und die zu bewältigenden Herausforderungen gekümmert haben. Hier wurde wiederum eine Stärke Darmstadts deutlich: nämlich möglichst weitgehendes vernetztes Zusammenarbeiten der verschiedenen städtischen und anderen Stellen. Das heißt die verschiedenen Stellen aus den Bereichen Sicherheit, Soziales, Gesundheit, Jugend bis hin zur Kultur, um nur einige zu nennen, haben von Anfang an weitestgehend geräuschlos aber erfolgreich zusammengearbeitet. Und dennoch scheint es nicht immer gelungen zu sein, dieses überaus erfolgreiche auch im Vergleich zu anderen Städten und Regionen Zusammenwirken in die Bevölkerung hinein zu kommunizieren. Dies hatte sicherlich zur Folge, dass negative Ereignisse aus anderen Städten und Regionen auch ihre Wirkung auf die Darmstädterinnen und Darmstädter hatten. Andererseits wurden einzelne Ereignisse, wie sie auch in Darmstadt geschehen sind, wie z.B. einige Übergriffe im Zusammenhang mit dem Schlossgrabenfest, in den Medien fälschlicherweise gleich mit Ereignissen wie an Silvester 2015/16 in Köln verglichen. Dass es danach im Zusammenhang mit dem viel größeren Heinerfest auch aufgrund der Präsenz von Sicherheitskräften zu keinerlei vergleichbaren Übergriffen gekommen ist, war dann nahezu keine Meldung oder Wahrnehmung wert. Im Ergebnis heißt das für mich, weiterhin das Gute und Richtige zu tun, dies aber noch intensiver in die Bevölkerung zu kommunizieren.

Wie muss man sich die aktuelle Lageeinschätzung der städtischen Gremien vor einem großen Ereignis, wie Messen, Sportveranstaltungen oder Märkte vorstellen? Gibt es so etwas wie einen „behördlichen Sicherheitskreis“, der z.B. das Ordnungsamt berät oder über den Informationen ausgetauscht werden?

Roland Desch: Für all die genannten Veranstaltungen gilt gerade nach den schrecklichen und bedauernswerten Ereignissen im Zusammenhang mit der Love Parade in Duisburg, dass die jeweils Verantwortlichen ein Sicherheitskonzept erarbeiten und den zuständigen städtischen Stellen zur Genehmigung vorlegen müssen. Natürlich gibt es in diesen Zusammenhängen auch immer wieder Lagebesprechungen zwischen dem zuständigen Ordnungsamt, Polizei, Feuerwehr, Rettungsdiensten und jeweils anderen Fachdiensten und dem Veranstalter, in denen die jeweiligen Erkenntnisse ausgetauscht, analysiert und bewertet werden. Darauf aufbauend erfolgt dann die Planung der jeweils zu treffenden Maßnahmen. Das so erarbeitete Gesamtpaket wird dann durch das Ordnungsamt genehmigt und im Zuge der Veranstaltung auch kontrolliert. Nach Ende der jeweiligen Veranstaltung erfolgt dann i.d.R. eine Nachbereitung, deren Ergebnisse wiederum wichtige Grundlage für kommende Veranstaltungen sind. Die politisch verantwortlichen Dezernenten der Stadt, insbesondere Bürgermeister und Oberbürgermeister werden je nach Anlass und Ausmaß der Veranstaltung frühzeitig eingebunden und informiert und geben ihre Vorgaben in den Prozess.

Was raten Sie den Normalbürger? Besteht Anlass zur Sorge, muss er sein Verhalten, z.B. beim Besuch von Großveranstaltungen, ändern?

Roland Desch: Wie in allen Lebenslagen hilft: Augen auf, aufmerksam sein, Auffälligkeiten melden und möglichen Gefahren ausweichen oder andere um Hilfe bitten oder anderen Hilfe anbieten. Dies hilft gegen mögliche Wohnungseinbrecher, gegen Handtaschenräuber oder auch Enkeltrickbetrüger… Und dies hilft auch im Hinblick auf das aktuelle terroristische Bedrohungspotential – wissend, dass es eine 100prozentige Sicherheit in keinem der vielen Lebensbereiche gibt. Also, es besteht Anlass zu Aufmerksamkeit, weniger zur Sorge. Das Verhalten ist nur insoweit zu ändern, als wir alle aufgerufen sind, von unaufmerksamen, wenn man so will auch sorglos naivem Verhalten auf aufmerksames und sorgfältiges Verhalten umzuschalten. So wie wir beispielsweise gelernt haben, beim Rechtsabbiegen den sogenannten Radfahrerblick zu praktizieren, so sollten wir uns auch in allen anderen Lebenslagen und somit auch bei Veranstaltungen aufmerksam und Gefahren realisierend oder vermeidend verhalten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Vielen Dank für das aufschlussreiche, sachkundige und informative Gespräch.